Л. ГУЛЬКО: Тема, которую мы сейчас будем обсуждать, касается практически всех, насколько я понимаю. Звучит она так: «Вентилируемый фасад: снаружи красиво, внутри яд?». Почти как стихи. Грустные, правда, но стихи. Вячеслав Бородулин, депутат муниципального собрания района Хорошево-Мневники, координатор Общественного движения "Моссовет". Дмитрий Виноградов, доцент Первого МГМУ им. Сеченова, кандидат медицинских наук. Михаил Рейнов, руководитель Центра общественной химико-экологической экспертизы «ЭХО», кандидат химических наук. Давайте я сначала Вячеславу вопрос задам, поскольку на днях общественное движение «Моссовет» направило в адрес мэра Москвы и Роспотребназдора письмо. В чем дело, что послужило причиной обращения?
В. БОРОДУЛИН: На протяжении многих лет мы отслеживали экологическую ситуацию в районе и заболеваемость. Было все ровненько. А с начала 12 года пошел резкий подъем онкологии. Каждый год в два раза, согласно отчетам главврачей поликлиник. Первоначальный уровень порядка 300, новых случаев, на 100 тысяч. 12-й год – уже 600 с лишним, 13-й год – более 1.200. И плюс стали поступать жалобы от жителей на плохое самочувствие, на резь в глазах с некоторых улиц. Причем если раньше мы это связывали только со строительством Краснопресненского проспекта, то оказалось, что жалобы идут. И из достаточно чистых мест. Например, Карамышевская набережная, где трасса достаточно далеко.
Л. ГУЛЬКО: А что тогда послужило причиной?
В. БОРОДУЛИН: По нашему мнению, как раз именно на то время многие дома стали утеплять так называемыми вентилируемыми фасадами с использованием минеральной ваты. Пока других объяснений такого резкого подъёма заболеваний у нас нет. Мы обеспокоились данным вопросом.
Л. ГУЛЬКО: Вентилируемый фасад – начало или окончание строительства?
В. БОРОДУЛИН: Это по-разному.
Д. ВИНОГРАДОВ: Может быть уже обшитие фасада после того, как дом построен. Скажем, панельный дом. Но вентилируемые фасады пытаются сделать и на кирпичных хороших домах. Для чего – совершенно непонятно.
Л. ГУЛЬКО: У нас на Арбате есть дом старый, панельный, его обшивали именно этим: минеральная вата.
В. БОРОДУЛИН: Вот рядышком у вас на Арбате, в Большом Афанасьевском шикарные кирпичные дома. И жильцы встали стеной и отказались его обшивать. Совершенно правильно!
Л. ГУЛЬКО: А рядом до обшили. И что? Они будут страдать?
Д. ВИНОГРАДОВ: Да, и речь идет не собственно об обшивке, а об утеплителе, минеральной вате.
Л. ГУЛЬКО: И в чем там проблема?
В. БОРОДУЛИН: По нашему району утеплены в основном дома 9-12-этажные, подъездные башни блочные. Основная конструкция железная крепится, в нее вставляется минвата, крепится дополнительными дюбелями. И снаружи уже обшивается плиткой. Новые дома, которые сейчас строятся, вообще обшиваются пластиком. Они именно вентилируемые. Причем ,если кто-то сталкивался с дачами, все знают, что всегда минвату с двух сторон закрывают пароизолиующими пленками, причем надо не перепутать ту сторону, на которую ее кладешь. В данном случае эта минвата вообще никак не закрывается. А оттоки воздуха за счет перепада температур на высоту 9 этажей, там ураганы по сути происходят.
Л. ГУЛЬКО: Сама вата безвредна?
Д. ВИНОГРАДОВ: Нет, она вредна изначально по своей технологии. В качестве связующего компонента используется фенолформальдегидные смолы. И вот как раз они являются той основой вредоносной, потому что они разрушают… Минеральная вата при таких условиях очень быстро начинает разрушаться. И даже в более лучших условиях она начинает разрушаться со 2-3 года эксплуатации. И в закрытых помещениях, в том числе. А здесь перепады температуры, влага, начинает разрушаться вата. И превращается в очень мелкодисперсную пыль. Она плохо подлежит уборке. Оказывается она в помещениях квартир, и люди ей дышат. Здесь говорили про онкологические заболевания. Фенол действительно является признанным канцерогеном. Он действительно может вызывать онкологические заболевания. Попадания одного грамма фенола внутрь одномоментно может убить человека взрослого. Но дело в том, что постепенно накапливаемая пыль в легких вызывает сначала бронхит, бронхиальную астму, конъюнктивит. Вот коллега говорил, что у людей чешутся глаза. Серьезную аллергизацию организма вызывают. И все это приводит к хроническим заболеваниям, которые, к сожалению, до конца вылечить наша медицина сейчас не может.
Л. ГУЛЬКО: А давно это все определилось у нас в стране? Когда это появилось?
В. БОРОДУЛИН: По фасаду это буквально в последние годы пошло. Если мы посмотрим все новые дома, в том числе так называемых крутых серий, где люди вообще не верят, что они заплатили такие деньги и что-то там может быть плохо. Все практически новые дома в нашем районе построены по этой технологии и использованием вентилируемого фасада.
Л. ГУЛЬКО: Почему используют минеральную вату? Есть же, наверное, какие-то другие материалы.
В. БОРОДУЛИН: Она дешевле.
Д. ВИНОГРАДОВ: Помимо того что материал дешевый, там очень дешевый его монтаж. Это все не загогстировано, нет ни СНИПов, ничего, то есть можно применять абсолютно дармовую рабочую силу. Любой рабский труд, что называется.
Л. ГУЛЬКО: К Михаилу вопрос: наверняка провалилась экспертиза, да?
М. РЕЙНОВ: Мы провели как поверхностное, так и более глубокое исследование. Но целью нашей было изучить воздействие минеральной ваты, которая используется в фасадах, на людей. Мы пришли к следующим выводам. Во-первых, коллеги эти выводы уже озвучили. Я подтвержу, что они абсолютно правы. Минеральная вата, а основном используется каменная вата. Сейчас чуть реже стала использоваться стекловата. Две разновидности минеральной ваты: каменная вата и стекловата. Наиболее опасная, на наш взгляд, каменная вата. Чуть менее опасная, но тоже нежелательная, стекловата. Каменная вата в течение короткого времени под воздействием таких факторов, как перепады температуры, ветра, очень быстро измельчается, истирается. И не просто в какие-то осколки, а в пыль. Мелкая, крайне микроскопическая пыль. Она попадает в организм, из легких не выводится фактически. О проблемах, которые вызывает такое попадание пыли, Дмитрий уже говорил. Это первый аспект. Пыль. Сама каменная пыль. Вторая часть – фенолформальдегидные смолы. Каменную вату делают следующим образом: вулканические породы расплавляют, делают из них стекловидные нити. Но они хрупкие. И их скрепляют полимером, называются фенолформальдегидная смола. Замечательный полимер, но имеет такой недостаток, особенно при несоблюдении технологии: очень много свободного фенола остается в этой фенолформальдегидной смоле. По технологии допускается до 11% свободного фенола от массы фенолформальдегидной смолы. Мы провели небольшое исследование. Взяли комнатку в 15 кв метров. Посчитали, сколько фенола может попасть в эту комнату, если все ее перегородки сделать из утеплителя. Как делают офисные помещения: гипсокартонные листы, строят каркас. Как минимум 10 см утеплителя ставят. Желательно, конечно, побольше ставить, чтобы была нормальная звукоизоляция. Мы взяли минимум и пришли к выводу, что в комнату попадет фенола в течение времени 40 граммов. Около 40 граммов свободного фенола попадет в комнату. И 40 граммов свободного фенола выдохнут и вдохнут в себя люди в течение короткого времени. Гипсокартонные листы негерметичны. Фенол сквозь эти щели очень легко испаряется. Вред налицо. А вред от вентилируемых фасадов главным образом выражен в пыли, которая вымывает потоки воздуха. Эта пыль оседает, идет в комнаты людей, люди ею душат, обращаются в больницы потом вспышка онкологических заболеваний. С чего бы это, почему?
В. БОРОДУЛИН: Прошу прощения, из того, что сказал Михаил, напрашивается вывод, что сейчас идет большое дачное строительство. Летний период. Люди будут у себя и в дачном строительстве будут использовать его в качестве утеплителя.
М. РЕЙНОВ: К большому сожалению, люди эти утеплители используют повсеместно. И на даче, и в квартире.
Д. ВИНОГРАДОВ: Создавая экологический дом в экологической среде.
Л. ГУЛЬКО: Вопрос всем вам: кто должен за это отвечать?
М. РЕЙНОВ: Использование минеральной ваты, стекловаты в строительстве на данный момент не регламентируется должным образом. Есть определенные санитарные требования к выпускаемой продукции. Они якобы соблюдаются.
Л. ГУЛЬКО: Вы написали в Роспотребнадзор.
В. БОРОДУЛИН: Мы обращались в Роспотребнадзор и с другими вопросами. В частности, при строительстве магистралей превышение санитарных норм по шуму очевидно во много-много раз. Санитарный врач города Москвы не делает в этом вопросе ничего.
Л. ГУЛЬКО: Чего вы требуете от властей тогда, если ничего невозможно сделать?
В. БОРОДУЛИН: Первое – провести исследования официальные и сделать официальные заключения о вреде этого материала и его безопасности. Если вдруг мы ошибаемся, хотя проведенные исследования доказывают, что вред есть. И решать этот вопрос. Либо заменой утеплителя, то есть переходом на другие технологии или еще на что-то. В данном случае мы просто травим откровенно людей.
Д. ВИНОГРАДОВ: У нас и так экологическая обстановка в Москве не ахти.
Л. ГУЛЬКО: Так что делать-то жителям этих районов, вообще жителям?
В. БОРОДУЛИН: В первую очередь, обращаться в органы, чтобы была проведена экспертиза материалы, из которого сделано.
Л. ГУЛЬКО: Они имеют такую возможность?
В. БОРОДУЛИН: В частном порядке, да. «Моссовет» пытается это сделать и объединить коллективно усилия. И больше шансов заставить власти в данном случае.
Д. ВИНОГРАДОВ: Есть какая-то очередь на обшивку на эти вентилируемые фасады. Может быть, люди, которые для начала стоят в этой очереди в этих домах, восстанут против.
Л. ГУЛЬКО: Но им сначала надо узнать, что это плохо.
В. БОРОДУЛИН: Не сами вентилируемые фасады плохо, а утеплители.
М. РЕЙНОВ: Было бы желательно, ели бы люди восстали, обращались к общественным организациям. Например, к Моссовету со своими жалобами. А общественные организации аккумулировали их и на основании этих жалоб составляли иски. И привлекали внимание властей и общественности к проблеме.
Л. ГУЛЬКО: Насколько я понимаю, это проблема не только новых домов, которые строятся, но и старых. Это проблема большинства домов?
В. БОРОДУЛИН: Нет, только некоторые серии.
Д. ВИНОГРАДОВ: Панельные дома. Там еще есть побочные эффекты от этих фасадов утепленных. Мягко говоря, люди жалуются, что стало темно в доме. В доме стало откровенно темно. А система вентиляции в таких домах способствует затягиванию этой пыли. Все это засасывается очень сильно.
Л. ГУЛЬКО: Какие шаги должны жители предпринимать?
В. БОРОДУЛИН: Первое – обратиться. Может быть, в частном порядке. Обратиться в Роспотребнадзор, подать заявление, чтобы у нас было не 100 человек. У нас сейчас уже почти 1000 обращений граждан.
Л. ГУЛЬКО: А те дома, где уже есть такой фасад, с ними что делать?
В. БОРОДУЛИН: В первую очередь, провести исследование, а там – либо менять утеплитель и приводить в соответствие.
Л. ГУЛЬКО: То есть демонтаж?
В. БОРОДУЛИН: Демонтаж, да. И новый утеплитель.
Д. ВИНОГРАДОВ: С точки зрения медицины, самый главный в аллергологии процесс лечения – удаление от аллергена. Или аллерген удаляется от человека, или человек удаляется от аллергена.
Л. ГУЛЬКО: Как вообще остановить эту историю с вентилируемыми фасадами и с каменной ватой? Как сделать так, чтобы наши строители использовали другие наполнители?
В. БОРОДУЛИН: Должна быть основа государственного строя. Каждая организация должна заниматься своим делом. Это получилось потому, что определенные организации не занимаются. Санитарным контролем, как оказалось, не занимается никто. Фасады построены без санитарных заключений. А как такое могло быть? Кто давай разрешение на строительство? Вот они все, эти вопросы.
Л. ГУЛЬКО: Как его восстановить, этот самый контроль?
В. БОРОДУЛИН: Только активность жителей. На данный момент, гражданам не оставляют другого способа, кроме как массовые протесты. Объединение сил. Пока не понимается где-то шум серьезный и шквал обращений, органы не реагируют.
Л. ГУЛЬКО: Сейчас никаких ГОСТов, СНИПов не существует в строительстве?
В. БОРОДУЛИН: На данный момент на установке этих фасадов – нет.
Л. ГУЛЬКО: Нужно их возвращать?
В. БОРОДУЛИН: Обязательно.
Л. ГУЛЬКО: Это входит как раз в то самое государственное урегулирование?
В. БОРОДУЛИН: Да.
Л. ГУЛЬКО: А от кого это зависит? Опять от жителей?
В. БОРОДУЛИН: Жители должны этому способствовать. Только неверие в себя позволяет такой ситуации развиваться.
Л. ГУЛЬКО: Существует зарубежный опыт. А вот у них там как?
В. БОРОДУЛИН: Примерно все то же самое. К сожалению, этот так называемый капитализм. Основа марксизма, что если норма прибыли больше, то пойдут на любое преступление. Здесь все ровно то же самое. Точно так же болеют рабочие на этих заводах, которые производят эти материалы. Все то же самое примерно.
Л. ГУЛЬКО: Но там должны быть пожестче нормы контроля. Или деньги решают все?
В. БОРОДУЛИН: Во многих случаях деньги решают. В более прогрессивных странах (Норвегия, Финляндия и т.д.), где чуть получше следят и люди о себе заботятся, там такого материала вообще не используется.
Л. ГУЛЬКО: Значит, еще раз: дорогие, уважаемые радиослушатели. Если что-то у вас не так, надо в индивидуальном, а лучше в коллективном порядке обратиться, скажем, к вам можно обратиться. И к «Моссовету» можно обратиться. И тогда «Моссовет» подскажет.
В. БОРОДУЛИН: МЫ будем эти обращения объединять, аккумулировать. И более представительно обращаться в органы.
Л. ГУЛЬКО: А вас как найти?
В. БОРОДУЛИН: Самое простое – в интернете. Вся информация будет.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/1352028-echo/
